18:36 

Об алхимии

Больной Ублюдок
Save fruits. Eat people.
в ГП и вообще.
Если не запишу, точно забуду.

Основной постулат, на котором алхимия базируется и без которого она будет невозможна - это идея первоматерии. Она идет еще от ребят типа Фалеса, Анаксагора и прочих Анаксимандров, которые на заре философии чисто умозрительным путем вывели мысль о наличии некоей первоосновы. Так вот, эту идею наследует Аристотель, а через него и средневековые алхимики: в основе всех веществ лежит что-то одно, некая материя прима, из которой можно получить и все остальное – на этом и основывается убеждение, что свинец можно превратить в золото.
«Металлы отличаются друг от друга только своими акцидентальными (внешними) формами, но отнюдь не эссенциальными (сущностными). Следовательно, лишить металлы их проявлений — дело вполне возможное». (Альберт Великий)

Это была присказка, а теперь сказка.
Если говорить об алхимии в ГП, то на первый взгляд ее очень мало. Есть Камень, есть Фламель, который лично не появляется, есть упоминание какой-то конференции в Каире, в которой в юности участвовал Дамби, вот собственно и все.
В фэнфикшене с алхимией часто отждествляют зельеварение, но на самом деле это не совсем верно. Для него есть другое название - спагирия: искусство, позволяющее применять алхимический метод для получения разных полезностей, в особенности лекарств. То есть, если соотносить алхимию и поушенмэйкинг, то первая представляет собой довольно глубоко закопанную теоретическую базу второго.
Насчет этого в шестой части Слагхорн говорит неожиданно интересную вещь:
Now, if we accept Golpalott’s Third Law as true . . .”<…> “. . . which means, of course, that assuming we have achieved correct identification of the potion’s ingredients by Scarpin’s Revelaspell, our primary aim is not the relatively simple one of selecting antidotes to those ingredients in and of themselves, but to find that added component that will, by an almost alchemical process, transform these disparate elements —”
Закон Голпалота сформулирован двумя абзацами выше:
«Антидот к сложносоставному яду – это нечто большее, чем сумма антидотов к каждому компоненту в отдельности».
Значит, как говорит Слагги, надо «найти компонент, который, почти как в алхимическом процессе, трансформирует эти разрозненные элементы».
Идея того, что элементы могут трансформироваться – не вступать в реакцию, а именно трансформироваться, в алхимическом смысле – это отголосок той самой мысли о материи прима.

Второй раз алхимические уши показываются в таком, казалось бы, далеком от алхимии предмете, как трансфигурация. На первом же уроке, что они делают? - правильно, превращают спичку в иголку, а древесина вообще-то заметно по своей структуре отличается от металла. Но в этом нет ничего странного - если опять же принять в качестве теоретической основы алхимическую идею о первоматерии, ведь тогда различия между мышью и табакеркой действительно становятся несущественны. Если взять термин Альберта - эссенциально они мало чем отличаются.
Кстати, о мыши, а именно, о трансфигурации неживого в живое. Это тоже кажется странным, пока не начнешь читать алхимические трактаты, в которых через строчку говорится о матери металлов, о металлической сперме, о философском инцесте. Да, это метафоры, но для мага символ имеет ничуть не меньшую, а то и большую силу, чем что-нибудь материальное. В картине мира алхимика (и герметического мага вообще) металлы являются такими же живыми, как и, скажем, мыши. Трансфигурация лишь производит превращение одного живого в тоже живое, просто живое немного иначе.
О, и еще одно. Случайно или нет, но Дамби - единственный, кроме Фламеля, алхимик в ГП - преподавал именно трансфигурацию.

пс: я написал пост без единого матерного слова, алелуйя!

@темы: ГП

URL
Комментарии
2011-06-30 в 19:54 

Gven Cathreen [DELETED user]
Можно вопрос, профессор?
Во-первых:

надо «найти компонент, который, почти как в алхимическом процессе, трансформирует эти разрозненные элементы».

То есть, если алхимик примет первоматерией, например, воду, то компонентом, трансформирующим ингредиенты в зелье будет именно вода. Но фишка-то в том и была, что для каждого антидота такой компонент будет отличаться от компонентов других антидотов. Соответственно, каждый компонент уникален, и первоосновы не существует. Поясните.

Во-вторых:

В картине мира алхимика (и герметического мага вообще) металлы являются такими же живыми, как и, скажем, мыши. Трансфигурация лишь производит превращение одного живого в тоже живое, просто живое немного иначе.

Отлично, а куда девается сознательность живой материи при трансфигурации в условно неживую? Например, как себя воспринимает мышь превращённая в табакерку?

2011-06-30 в 20:55 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Больной Ублюдок , спасибо! Очень интересный пост!

А в средневековых трактатах было что-то о превращении вещи в еду? Мне уже несколько лет не дают покоя законы Гампа (если не наврала) - о том, что нельзя трансфигурировать еду. :shuffle:

2011-06-30 в 20:58 

Больной Ублюдок
Save fruits. Eat people.
если алхимик примет первоматерией, например, воду, то компонентом, трансформирующим ингредиенты в зелье будет именно вода Не совсем. Наличие первоматерии - это именно теоретическая база, обоснование принципиальной возможности такой трансформации. Это не значит, что первоматерию нужно налить в колбочку и добавлять в супчег в буквальном смысле.

как себя воспринимает мышь превращённая в табакерку? Помилуйте, я не знаю даже как воспринимает себя мышь, ни в кого не превращенная.)) Вероятно, ее ощущение себя меняется... но как - кто знает?

URL
2011-06-30 в 21:00 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Вывод в сторону - Фламель вполне мог преподавать трансфигурацию в Бобатоне.

2011-06-30 в 21:16 

Больной Ублюдок
Save fruits. Eat people.
tetroka tetroka Мне эти законы тоже тревожат душу, но пока ничего не придумал.)) Возможно, автор просто ввела их, чтобы добавить героям сложностей.) Потому что это же нелогично - если стол можно превратить в свинью, кто мешает ее заколоть и съесть? Разве что потом свинина в желудке превратится обратно в столовью ножку и проткнет тебе кишки.))
Хотя у меня есть одна мысль, но для нее нужно хорошенько курнуть Фулканелли, а я его посеял. Если сформулирую - потом напишу.)

Модо Наверное. Тоже ничего себе способ скоротать вечность.)

URL
2011-06-30 в 21:24 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Больной Ублюдок , буду ждать!

Кстати, еще в 6 книге этих законов не было. Когда Гарри спросил Дамблдора, почему Меропа не наколдовала себе еды, то Дамблдор ничего не сказал о законах, он объяснил поведение Меропы тем, что она, якобы, вообще не хотела колдовать.

2011-06-30 в 21:56 

Больной Ублюдок
Save fruits. Eat people.
tetroka А остальные законы известны? А то я седьмую книгу читал ровно один раз, и хоть режьте не вспомню.

URL
2011-06-30 в 22:01 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Больной Ублюдок , нет, только про еду... На Астрономической Башне, кажется, где-то пытались вывести остальные, но я уже не помню там ничего. И даже не помню, где это было.

2011-06-30 в 22:16 

Gven Cathreen [DELETED user]
Больной Ублюдок,

Это не значит, что первоматерию нужно налить в колбочку и добавлять в супчег в буквальном смысле.

Ясное дело, не значит) но если алхимик раз за разом опытным путём приходит к тому, что варево от варева отличается благодаря разному ядру, то как это можно связать с первоматерией даже теоритечески? Если только чисто умозрительно - OK, ребята, мы тут варили-варили и пришли к выводу, что Фалес не сильно промахнулся насчёт принципа трансформации, беда только у него практики не было, потому кругом у старика одна вода.

Помилуйте, я не знаю даже как воспринимает себя мышь, ни в кого не превращенная.)) :lol: :lol:

:lol: :lol: :lol:

Мышь как таковая тут вообще не причём)))
Живая материя качественно отличается от неживой (или условно неживой) - она дышит, движется, растёт, умирает. Куда при трансфигурации в условно неживой объект девается эта энергия?

2011-07-01 в 22:35 

Больной Ублюдок
Save fruits. Eat people.
tetroka Вот засада же.)) Я сегодня на работе полдня пытался что-то придумать, но такая хрень завиральная получается.)))

Gven Cathreen если алхимик раз за разом опытным путём приходит к тому, что варево от варева отличается благодаря разному ядру, то как это можно связать с первоматерией даже теоритечески?

Идея первоматерии, квинтэссенции, если вспомнить Аристотеля, сугубо философская. Она действительно выводится умозрительно, а не опытным путем. Пуассон пишет такую штуку:
«Материя одна, но принимает различные формы, комбинируясь сама с собой и производя бесконечное количество новых тел». И далее - «первичная материя не есть какое либо тело, но представляет все его свойства». И еще такое определение, хотя я не знаю автора - «Первичная материя - это то, что остается от предмета, когда он лишен всех своих характеристик». И вода - вода Фалеса это не вода из речки, это вода как метафора первозданного хаоса, заключающая в себе абсолютную потенцию, она, хм, не существует физически. Это вообще не то, что можно получить лабораторным путем, так же, как нельзя лабораторным путем получить платоновский эйдос или гегелевский Абсолютный Дух.)) Поэтому то, что в котел ты кладешь овсянку, сахар и воду, и получаешь, что логично, овсяную кашу, а если положить кусок мяса, то получишь вареное мясо - это совсем не опровергает идею квинтэссенции. Она философская, метафизическая по своей сути.

Куда при трансфигурации в условно неживой объект девается эта энергия?
Честно говоря, я не знаю. Мало данных для ответа, можно только напридумывать более-менее правдоподобных объяснений. Первая отмазка - в ГП закон сохранения энергии не соблюдается - фаерболами-то они горазды кидаться, откуда энергия - непонятно. А раз она может браться из ниоткуда, ничто не мешает ей деваться в никуда. Второй вариант - так же, как при смерти объекта, метаболизм просто останавливается. Только в отличие от настоящей смерти, в трансфигурации это обратимо, и трансформация является не смертью, а просто изменением способа существования. Для алхимика-то смерть это вообще понятие условное… Наверное, можно еще что-нибудь придумать…

URL
2011-07-01 в 22:49 

На Астрономической Башне, кажется, где-то пытались вывести остальные, но я уже не помню там ничего. И даже не помню, где это было.

hpfiction.b.qip.ru/?1-0-0-00000342-000-30-0-123...

URL
2011-07-01 в 22:55 

Больной Ублюдок
Save fruits. Eat people.
Гость Данке шон.)

URL
2011-07-06 в 00:59 

Gven Cathreen [DELETED user]
Больной Ублюдок,

Это вообще не то, что можно получить лабораторным путем, так же, как нельзя лабораторным путем получить платоновский эйдос или гегелевский Абсолютный Дух.))

Всё, вопрос снят) Мне надо было с самого начала внимательно читать верхний пост, наверное.
Тут вот в чём дело: Эйдос и Абсолютный Дух - понятия чисто умозрительные. Философия - наука абстрактная, а вот алхимия - описательная (для периода, когда она считалась наукой в нашей Вселенной и Вселенной ГП))) А всякая описательная наука опровергает любую идею, если она не соответствует опыту - как это с эфиром случилось. С другой стороны, если воспринять идею первоматерии как объяснение процесса превращения, а не факта превращения, то всё становится ясно. Наверное.

Первая отмазка - в ГП закон сохранения энергии не соблюдается - фаерболами-то они горазды кидаться, откуда энергия - непонятно

Почему непонятно? Приплюсуйте к обычным источникам энергии магический источник и получите родной Закон Сохранения, только для Вселенной ГП. Другое дело - Роулинг его чётко не определила. Зато в Каноне есть слова Олливанднра:

...if you are any wizard at all you will be able to channel your magic through almost any instrument. The best results, however, must always come where there is the strongest affinity between wizard and wand.

То есть подразумевается, что источником магии является маг, а палочка - проводником его магии. Но как тогда объяснить существование магических животных и растений, для бытия которых вовсе не требуется бытиё волшебника? Значит, маг вовсе не является единственным источником магии, точно, как человек не является единственным источником, например, тепловой энергии. Как-то так. Кстати в этом случае, мою критику на ваш последний фик можно смело слать на фиг: потому они и могли колдовать, что использовали не собственный источник магии.

Второй вариант - так же, как при смерти объекта, метаболизм просто останавливается. Только в отличие от настоящей смерти, в трансфигурации это обратимо, и трансформация является не смертью, а просто изменением способа существования.

По-моему, это оно. :crzjump2: :crzjump2: :crzjump2:

2011-07-06 в 20:24 

Больной Ублюдок
Save fruits. Eat people.
Gven Cathreen Алхимия - это в современном смысле этого слова не совсем наука, то есть, попперовым критериям научности она не удовлетворяет. Это в общем неудивительно, потому что алхимия же принадлежит к более ранней, донаучной парадигме. Это иной способ мышления. Они пытались не явления собрать в теорию, как это принято сейчас, а сразу исходили из неких постулатов, которые в общем очень емко и внятно сформулированы в Изумрудной Скрижали (ее цитировать не буду, она большая, но ее в интернете навалом), плюс применяли такой неодобряемый ныне способ суждения, как аналогия. Самая-самая базовая посылка тут приблизительно такая - самый классный способ познания это чистое умозрение, еще и желательно боговдохновенное, а эти ваши опыты... фи, это же грубая испорченная материя, как вы сможете через множество разрозненных фактов познать Божественную Истину?)) Так они создали концепцию, перенасыщенную большим количеством символики, и обоснованную метафизически, а не экспериментально. Алхимия это же не химия ни разу, это именно чертова магия, а магия она в некоторой степени противостоит позитивистскому мышлению.

Я приведу парочку примеров, чтобы было понятно, как именно они думали.
1.Медь похожа на золото, но не является золотом. Она легче, поддается окислению, и вообще недолговечна. И какой они делают вывод – медь – это испорченное золото. Значит, можно ее очистить, избавить от порчи, и она станет золотом. Философский камень не случайно еще называют Лекарством.
2.Еще одна цитата из Альберта – мне нравится, как он пишет, внятно и по делу, не то что некоторые. Итак, вполне вроде бы конкретный рецепт процеживания нашатыря.
Раствор нашатыря, сублимированного или нет, но процеженный несколько раз сквозь толстую ткань с упорядоченным рисунком, помогает проникнуть телам, подвергнутым обжигу, в другие плавкие тела.
Ткань с упорядоченным рисунком, вот так-то. Вот оно, чисто магическое действие – символ – упорядоченность рисунка - физически влияет на протекание вполне материального процесса.

Алхимия смешивает символическое с материальным в одной реторте, она не делает между ними различий. Эти ребята вообще почти не отделяли физику от метафизики, а то, что происходит у них в голове - от реальности, при этом теории существовали у них отдельно от опыта, а опыт подгонялся под теорию, все это ламинировалось маянезиком из суждений по подобию, и посыпалось теологическим сыриком. Таков мир донаучной парадигмы, где псиглавцы так же реальны, как одуванчики. Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов.)
Вообще такой тип мышления классно и очень наглядно иллюстрируется в одном рассказе Азимова, «Логика» называется. Лучше гораздо, чем я когда-либо смогу иллюстрировать, вот опять простыню накатал, а смысла в ней чуть.))


Про некий внешний источник магии это очень любопытная мысль.)) Напоминает, не знаю... тостеры, которые все кучей могут работать благодаря всего одной электростанции.)) Гарри и Ко надо было бы хоть раз поискать, не торчат ли у них их интересных мест провода.

URL
   

Остров телячьих сердец

главная